ההוא שאין לומר את שמו
בעקבות סנסציית “הבלוג הפדופילי” שעברה בבלוגוספירה לפני כשבועיים (בעקבותיה של שרון) התפתח דיון קצר ביני ובין נתאי בבלוג של נדב.
טענתי שם כנגד ההתפלצות וההלם שאחזו בכולם בשל גילוי הבלוג הפדופילי, וניסיתי לומר שפדופיליה, כמו כל בעייה חברתית אחרת, מחייבת התייחסות וחשיבה שלנו. התנגדתי לתפיסה לפיה פדופיליה זה כל כך מגעיל\מבחיל\דוחה עד שעצם העיסוק בכך מטמא את האינטרנט ואת החברה שלנו בכלל.
נדמה לי שהתפיסה הזו, שאוסרת כל דיון על היחס החברתי לעברייני מין בכלל ופדופילים בפרט, היא זו שהיוותה את המצע להצעת החוק האחרונה בעניין סירוס כימי בכפייה לפדופילים (והנה ההצעה של ח”כ אפללו ועוד אחת של שטייניץ). כי אם אסור לדבר על פדופילים, אם עצם הזכרתם בלתי נסבלת, אז הם בעצם לא ממש בני-אדם. הם “סוטים”, שלא חלות לגביהם זכויות אדם מינימליות או כל סייג דמוקרטי אחר.
כנראה, שמי שאין לומר את שמו, גם אין לו שם.
מאת שרון
17 באוקטובר, 2007 @ 11:54
פדופיליה היא בעיה, מחלה, פטיש, איך שלא תקראי להם, שצריך לטפל בו. ושכן צריך להתייחס אליו, למרות הגועל הנלווה העולה מן הדיון.
אגב, הסיבה היחידה שבגללה בכלל פניתי למשטרה על כך היתה ליידע אותם על הבלוג הזה היתה כי אני חושבת שהבחור זקוק לטיפול; מצד שני, כן פניתי להוסטינג שלו על מנת שיורידו את האתר (ונעניתי שהם לא מצנזרים תכנים), כי די שהמסרים הפרו-פדופיליים שהוא מנסה לשדר שם יגיעו לדפוק אחד בלבד כדי שייעשה נזק חמור.
מאת kavod
17 באוקטובר, 2007 @ 11:57
יפה אמרת:)
מאת אדר
18 באוקטובר, 2007 @ 12:44
נכון מאוד. יש בכלל תופעה די מעניינת בתקשורת בשנים האחרונות. נראה כאילו ברגע שהעלו את הנושא על פני השטח והודו שבכלל קיים דבר כזה, הפכו את זה למן משהו פיקנטי, שיכול לתבל כל עלילה עבישה של סרט או סדרה, ואם זה בחדשות אז כמובן שזה תמיד עסיסי יותר. באמריקה זה בכלל יצא מפרופורציה.
יש משהו די מפחיד בנטייה שלנו לקחת את הסטייה הזו ולהשתמש בה כאיזה בוגימן מפחיד כזה. לא יודעת למה זה כל כך מטריד, אולי כי אני חוששת שעיסוק יתר בתופעה הזו, באופן הזה, יכול להפוך את זה איכשהו ללגיטימי. ואולי כי זה הולך מצוין עם היופי החדש: בחורות סופר רזות וטיפשות שמתלבשות ומסתרקות כמו ילדות קטנות.
מאת איל
18 באוקטובר, 2007 @ 1:45
סירוס כימי בכפייה הוא הרע שבכל העולמות. הוא אפילו לא מאפשר לפדופיל בחירה, לוותר על הסירוס ולהיות בכלא.
הטלת מגבלות על פדופילים או פרסום שמם, עלולה דווקא להגביר את הפדיפוליה, לאור התיאוריה הקרימינולוגית בדבר הסטיגמה כמניע עברייני.
אין צורך להכביר מילים על הסבל העצום הנגרם לקורבן הפדופיליה. אבל, מטעמי מודעות נמוכה עד חסרה (היות והס מלהזכיר), יש לומר כי פדופילים רבים חווים סבל אישי רב ומתייסרים בניסיון להתמודד ולהיאבק בעוררות המינית המשתלטת עליהם.
מדובר בהשקעת אנרגיה ומאמצים מייסרים לא לבוא במגע עם משהו המזכיר ילדים. למעשה חיי פדופילים רבים סובבים סביב המאמץ הזה על חשבון הנאות החיים. שמירת מרחק מילדים וניסיון נואש לא להימצא עימם בקשר עין, הימנעות מיציאה לרחוב בשעות שילדים הולכים לבית הספר או חוזרים ממנו, הימנעות מצפייה בטלביזיה על מנת לא להיתקל בתמונות ילדים וכו’.
הפדופילים לא בחרו להיות במצב זה. הם נולדו לגורלם המר. מלבד זאת, הם גם נולדו לתוך חברה, שלא מתאמצת יותר מדי, להבין את התופעה, גורמיה, סיבותיה, דרכי הטיפול האלטרנטיביות. בקיצור, חברה לא אמפטית. וזאת עוד לפני שדנים ברף ענישה. יחס אנושי ואמפטי, ולא צדקני, ניתן להעניק במנותק משאלת התגובה המשפטית.אבל גם מערכת המשפט, מחויבת לתת את הדעת ולקיים דיון על ההוא שאין להזכיר את שמו, למרות שזלדה הזכירה לנו שלכל איש יש שם.
מאת גיל
18 באוקטובר, 2007 @ 10:14
סירוס כימי זה פיתרון פופוליסטי. האם על פי אותו היגיון נגדע ידי גנבים? אם אנחנו חושבים שאדם מסוים מהווה סכנה לחברה צריך להרחיק אותו מהחברה ולשקם אותו. סירוס כימי (מעבר לעובדה שלא הוכח שהוא יעיל) זו פגיעה חמורה בזכויות הפרט.
בנוגע לפדופיליה, פדופילים לא יכולים לשנות את התנהגותם או הרגשות שלהם. הייתי מציע לנהוג במשנה זהירות לגבי האירוע (שאני לא ממש מכיר). רק בגלל שאדם מסוים פונה לילדים בצ’אטים או אפילו מצהיר על עצמו כפדופיל לא הופך אותו לכזה מבחינה קלינית. אני באמת לא יודע במי מדובר אבל באינטרנט נורא קל לפנות לילדים בצ’אטים בכל מיני הצעות מיניות אבל זה לא הופך את הפונים לפדופילים.
מאת efyska
18 באוקטובר, 2007 @ 3:18
אין שום משמעות לסירוס, כימי או פיסי. ניתן לאנוס או לתקוף מינית, גם ללא אברי מין פעילים.
כפייה, היא פגיעה בזכויות הפרט.
העלאת הנושא לסדר היום מחקר ומציאת פתרונות יישימים, בנוסף לחינוך והסברה חשובים לשם הבנת הציבור הרחב את התופעה.
אי אפשר לבער את נגע הפדופילים, כשם שאי אפשר לבער את הרוצחים או הגנבים.
תופעה מבאסת.
מאת שרון
21 באוקטובר, 2007 @ 12:51
אבל תסכימו שפדופילים זה קצת יותר רע מגנבי מכוניות, לא?
(חובבי הגישה הכלכלית לא יסכימו אולי(?), אבל נתעלם מגישה זו לרגע)
ועכשיו לגישתי הלא-כל-כך משפטנית, אני מודה:
אמנם זה פוגע בזכויות האזרח, שולל אוטונומיה והנאות החיים, מדכא, לא נעים ומשפיל, אבל אם סירוס כימי עובד, נוכח מידת הנזק, אני בעד! (כמובן שאם הוא לא עובד - זה טיעון די משכנע)
גם לגבי האפשרות השניה- שיישארו בבית הסוהר לעד ולעולמי עולמים, היא לא נראית לי רעה בכלל. כך גם לגבי דיווח על מקום המצאם, איזוק אלקטרוני, הגליה לאי בודד וכל רעיון אחר שיגן על החברה.
לדעתי, גמול והרתעה זה נחמד, אבל בתכל’ס, מניעה היא העניין האמיתי כשמדובר בכזו זוועה שהופכת לה למכת מדינה.
שלא יובן מזה שאני נגד זכויות אדם: בבית הכלא יש לתת להם תנאים הוגנים והולמים, להגן עליהם ולכבד אותם.
את הסירוס יש לעשות בצורה מכובדת ולא פוגענית, וגם את המעקב יש לעשות כך שלא יהפוך אותם לפגיעים מעבר לנדרש. אבל ככל שמדובר בנדרש- מניעת קרבנות נוספים או הפרעה והטרדה לקרבנות הקיימים - יש לפעול.
כי אם כל הכבוד לטרמינולוגיה של זכויות אדם ושוויון, עדיין זכותו של הקרבן התם לחיים, שלמות הגוף והנפש, וביטחון, צריכה לטעמי לגבור על זכותו של העבריין שהורשע לפרטיות וכבוד.
מאת גיל
21 באוקטובר, 2007 @ 8:12
שרון, סירוס כימי לא ממש עובד. הוא כרוך במתן זריקות הורמונים רצופות על בסיס שבועי וקשה מאוד לשמור על רציפות הטיפול לאורך זמן. מה עוד, שהשימוש בו כרוך בהרבה תופעות לוואי כמו השמנה, עייפות, יתר לחץ דם ודיכאון. זה עונש אכזרי שגם לא ממש מונע פשעים עתידיים.
אני די מפקפק שזו מכת מדינה. פדופילים, במשמעותם הקלינית, לא הופכים להיות כאלו בגלל לחצים חברתיים אלא יש לזה מרכיב ביולוגי חזק. הרבה מאלו שקוראים להם פדופילים בתיקשורת הם לא כאלה.
אני מסכים שהפיתרון צריך להיות מניעה ולשים אותם בכלא נראה לי הפיתרון הכי סביר.
מאת איל
22 באוקטובר, 2007 @ 2:06
שרון
לא ברור לי מדוע לכלוא פדופיל בכלא לעולם,היא אפשרות לא רעה. זו אפשרות זוועתית, ולדעתי, יש רגליים לסברה, שהיא אף כרוכה בסבל גדול יותר מזה הנגרם לקורבנות.
אגדם חי רק פעם אחת. כאשר הוא נכלא לאורך רוב תקופת חייו למעשה הוא מת בעודו בחייו. הוא נפרד מכל הטוב שבעולם, וחי חיי סבל מתמשכים בכלא, וחווה אובדן קשה מנשוא נוללא הפוגה. גם משפחתו שלא חטאה במאום, מאבדת אותו ועבורה ועבור האסיר גם יחד מדובר במצב הדומה לשכול מתמשך. התוצאה היא התעללות לא אנושית ועינויים.
אינני מכחיש שגם לקורבן ומשפחתו סבל רב, אבל ההעדפה הברורה והבוטה לטובת הקורבן היא חסרת יסוד. גם הפדופיל הוא קורבן.
אינני יודע אם עקבת אחרי הפולמוס שלי עם גיל על שאלת הבחירה החופשית. אני סבור שהאדם נטול בחירה חופשית או למצער קיים סיכוי סביר שאין לו בחירה חופשית, ובהיעדר בחירה כזו מצבו שווה למצבו של הקורבן.
אבל ספציפית לגבי הפדופיל, וודאי שטיעון היעדר חופש הרצון הוא חזק במיוחד. ההזדהות החד צדדית עם הקורבן, אין לה כל הצדקה, מדובר פשוט בהעדפת צד אחד שסובל והתעלמות מהצד השני. אולי הפדופיל לא מסוגל לשלוט בעצמו כפי שאנו מסוגלים? אז נכלא אותו בכלוב כחיה?
אסירים בכלא ששוהים בו הרבה פחות זמן ממה שאת מייעדת לפדופיל, בקושי שומרים על שפיותם. אני מכיר את הדברים קצת מקרוב, ולא רק מהתקשורת.
כל מאחד מאיתנו היה פדופיל, אילו נולד בדיוק לאותה סיטואציה (גנטית וסביבתית). כמובן, שבלתי אפשרי להיוולד לאותה סיטואציה, אבל הדבר ממחיש שזהו עניין של מזל רע. הקלות הרבה שבה שולחים בני-אדם לסבל לא אנושי מעידה על החמצת מורכבות התופעה הפדופילית תוך שביעות רצון עצמית מההרגשה, שהמזל שלי התמזל לי.
מאת גיל
22 באוקטובר, 2007 @ 5:53
איל, אני מסכים שלפדופיל קשה לשנות מהתנהגותו, אבל השאלה היא מה האלטרנטיבה? הרי לא ניתן לשקם אותו בקלות או בכלל, ושיחרור שלו מהכלא יכול בוודאות גבוהה להוביל לפגיעה נוספת בחפים בפשע. האם עלינו להעניש מישהו רק אחרי שהוא פוגע באחרים? מאוד יתכן שהכנסה שלו לכלא, או כליאה שלו בבית חולים פסיכיאטרי מזיקה לו. אבל צריך להעמיד את הנזק שנעשה לו מול הנזק שהוא עשה והנזק העתידי הפוטנציאלי.
מאת איל
22 באוקטובר, 2007 @ 4:53
גיל הי
אינני מתנגד לכליאת פדופילים. התגובה שלי לשרון היתה אך, כנגד הטיעון הבלתי מידתי שיש לכלוא פדופילים עולמית. אני סבור שעונש מאסר צריך להיות מידתי ופירוש הדבר איזון בין הקורבן לעבריין. איזון זה משמעו לתת את תשומת הלב הראויה לסבלו של הקורבן (אלמלא ניתנה תשומת לב, לא היה מוצדק לקיים ענישה פלילית) אולם בצד תשומת הלב הראויה לסבלו של הפדופיל.
אינני מכחיש שסבלו של הקורבן עצום ורב. אבל גם הסבל של האסיר הוא כזה. שיטה המעדיפה את צרכי הקורבן קטגורית, בכל מצב שמתקיימת התנגשות ביניהם, מוחקת מהקורבן את צלם האנוש שלו כאדם וגורמת לו גם סבל רב מסבלו של הקורבן.
הקורבן סובל, אבל הוא לפחות חופשי וכל העולם פתוח לפניו, לרבות אופציות טיפוליות ותוך תמיכה משפחתית . לעומת זאת האסיר במאסר עולם, כלוא בין הקירות, סובל מחסך של גירוים (אני מניח שמיותר להכביר מילים, מהי עוצמת חווית הסבל כאשר האדם נתון בפני תפלות של גירויים הגורמים למצב נפשי של ריקנות). התמיכה המשפחתית שלו הקריטית כל כך להתמודדותו עם מצוקתו חלשה עד לא קיימת. על האפשרויות הטיפוליות שלו, מוטב לא להרחיב את הדיבור.אבל, הדברים לא מסתכמים רק בחסך הגירויים. ספציפית באשר לעבריין המין, הוא מצוי בתחתית הריבוד החברתי של חברת האסירים, ולכן סובל מהתנכלויות רצופות. במילים אחרות, אם כבר סובלים נפשית עדיף שזה לא יהיה בכלא,ולכן במובן משמעותי סבלו של הכלוא לעד (ואף פחות מכך) רב מסבלו של הקורבן.
הגישה שאני מתנגד לה כרגע, היא הגישה לפיה המטרה מקדשת את האמצעים. אם יש סיכוי טוב להפחית את פגיעות הפדופיל, אז כל סבל הוא מוצדק. תוצאתה השל גישה זו היא השלמה מצפונית עם סבל אל-אנושי, והתעלמות מהשאלה האם הנזק לא עולה על התועלת.
הניסיון למרק את המצפון, ע”י תמיכה ביחס אנושי לאסיר בתוך הכלא, הוא אוטופיזציה. בכלא של מדינת אוטופיה זה אולי אפשרי (בעצם באוטופיה אין כלא… ) אבל אין ההצעה הזו עולה בקנה אחד עם מציאות חיינו. לשלוח אדם למאסר עולם-לעולם, שווה ערך לעינויים.
המשפט הפלילי הישראלי, החליט בעבר והחלטה זו עמדה לאורך זמן, שמאסר עולם הוא לכל היותר כ- 24 שנים (לרוצחים בלבד). מאז אנחנו מצויים בפיחות זוחל, של הזכות לתת לאסיר אור בקצה המנהרה. החשש שלי, הוא שהמשך הגל השמרני-שמרני יחד עם הגל השמרני-ליבראלי יגרור אותנו לעברי פי פחת. ישראל היא אחת המדינות הכולאות ביותר בעולם המערבי, והתמיכה מצד חוגים ליבראליים (כגון שרון, שאין לי ספק שהיא ביסודה ליבראלית ואנושית) להחמיר עוד יותר את משך הכליאה מעבר להחמרה של השנים האחרונות, יש בה לעורר דאגה.
במישור הפסיכולוגי, הדרישה להארכת משך הכליאה, נובעת בחלקה מפחד אי-רציונאלי מפני עבריינים שיהפכו את חיינו לגיהנום. אילו בני-אדם היו מפחדים פחד רציונאלי, מפני התקף לב, בהיקש לפחד מפני עבריינים, היו צריכים ללכת עם א.ק.ג. צמוד, ולדרוש מימון עתק לתקציב הבריאות.
אני כבר לא מדבר, על העלויות העצומות שכליאה ממושכת אוכלת מהעוגת התקציב על חשבון ביטחון, סל התרופות, מאבק בתאונות הדרכים. כל אלה גובים גם קורבנות תמימים.
כרגע, אינני דן בשאלת משך המאסר הראוי, היות והויכוח הוא על עצם הלגיטימיות של שיקולי פרופורציה והאיזון בין הקורבן לפדופיל.
מאת איל
22 באוקטובר, 2007 @ 4:55
תיקון טעות
כוונתי הייתה “מוחקת מהפדופיל את צלם האנוש שלו” ולא “מהקורבן” כפי שנכתב.
מאת adar
23 באוקטובר, 2007 @ 10:23
שאלה מעניינת היא אם אפשר לטעון טענה כמו “פדופיליה הפכה למכת מדינה”.
האם יש עלייה בשיעור הפדופילים?
או שאנחנו פשוט נחשפים לזה יותר?
ואם אכן יש עלייה בשיעור הפדופילים, ממה היא נובעת? כי אז יתכן שצריך לאתר את המקור ולהלחם בו (לי אישית לא נראה שיש דבר כזה).
מאת איל
24 באוקטובר, 2007 @ 12:14
בבלוג המרצים למשפטים של אוניברסיטת חיפה, שבו אני נוטל חלק פעיל, הופנה לתשומת לב הקוראים פסק דין חדש, שבו נדחה ערעורו של מערער על חומרת עונשו, בגין מעשי סדום במשפחה שביצע בהיותו קטין. המערער אובחו כפדופיל וכבעל רמת מסוכנות גבוהה וחסר פוטנציאל שיקומי לעת הזאת.
העונש שנגזר עליו הוא 4.5 שנות מאסר. אני התרשמתי שהשופטת פרוקצ’יה די מתייסרת עם מצפונה, שעה שהחליטה על דחיית הערעור. זאת למרות, שקיים חשש ממשי שכאשר המערער יסיים לרצות את מאסרו, יחזור לסורו.
מבלי להתייחס לשאלת משך המאסר הראוי, אני סבור כי פסק דין זה נשען על השקפה פנולוגית (פנולוגיה-תורת הענישה) ראויה לטעמי, כי בהתנגשות בין העבריין המסוכן לבין הקורבנות הממשיים והפוטנציאליים, אין האינטרס להגנה על קורבנות, מצדיק כל סבל שהוא. הוא מצדיק גרימת סבל-אבל במידה.
מאת שרון
24 באוקטובר, 2007 @ 10:42
איל-
לא מבינה איך התיק שתיארת ותוצאתו מאפשרים לך לחיות בשקט.
אתה עצמך מודה בחשש ממשי שהאיש ישוב לסורו.
האם היית מוכן להיות זה שמהמרים עליו? האם היית מוכן שבנך יהיה האחד הזה?
המוטו שלי, שהוא בעצם תפילה, הוא “שלא נפגע ולא ניפגע”. כי בשני המצבים האלה התוצאה לדעתי ברורה. אם פגענו- אלה שנפגע בהם (וגם החברה) זכאים לדרוף אותנו עד חורמה. גם הם חיים רק פעם אחת, ואנחנו שללנו הרבה מאוד מהחוויה החד פעמית הזו שלהם.
באותה מידה, אם נפגענו- אנחנו זכאים וחייבים לרדוף עד חורמה, גם בשביל לתקן עבור עצמנו, אבל בעיקר כדי להציל אחרים.
(ועוד מדובר בפוגע בתוך המשפחה!! מה אתה חושב שנשאר מבני המשפחה הנפגעים? כמה קרבנות היו לדבר הזה??)
ולגבי תגובתך להערתי הראשונה - כאמור שם, אני מרשה לעצמי לנצל את הפלטפורמה שאיילת מציעה ולהביע כאן דעות אישיות בשלבי התהוות, ולא את עמדתי המשפטית והמעשית. לכן אני גם יכולה לבקש שיעבירו תקציבים לבתי כלא, למרות שזה יעלה לנו הון, כדי לאפשר לאנשים שלא יכולים לחיות ביחד חיים סבירים לחוד. אני מסרבת לחסוך בכסף ולשלם בחיים או שלמות נפשית.
מאת איל
25 באוקטובר, 2007 @ 1:25
שרון הי,
ראשית, השאלה מה היה קורה אילו היה בני נפגע, שקולה לשאלה מה היה קורה אילו בנך היה, חלילה, פדופיל ומבצע עבירה. האם היית אומרת: בבקשה שייכלא עד סוף ימיו? אם התשובה היא “כן” אז אמינותה שקולה לאמינות ה- “כן” שלי.
לצערי, רבים מצדדים בענישה חמורה ודרקונית. אבל כמעט לא ניתן להבחין בתופעה, שקרובי משפחה לא יגנו על קרוביהם אם ביצעו עבירה. אני משער, שרבים הטוענים להקל בעונשם של קרובי משפחתם, בעצמם צידדו בענישה חמורה לפני שנקלעו למשבר המשפחתי שפקד אותם.
לא השבת לשאלת הפרופורציה. אני מסכים עקרונית שעל מנת להציל קורבנות עתידיים מוצדק לגרום סבל. אבל שם המשחק הוא הסבל המידתי. אם הצלתי אדם מסבל, אבל גרמתי סבל הרבה יותר חמור, אז מה הרווחנו מבחינת מניעת הסבל? אני מניח, שמה שמובלע בטיעון שלך, הוא שסבלו של הפדופיל פחות ראוי להתחשבות.
אילו חשבתי שסבלו של הפדופיל רק הוא ראוי להתחשבות, הייתי מצדד בביטול מוסד הענישה בכלל. אבל לא זאת אני טוען. אלא שאינטרס הפדופיל לא לסבול צריך להיות מוקרב על מנת להציל קורבנות אחרים, אבל במידה. לומר שכל סבל של הפדופיל מוצדק על מנת לסייע להצלה זו, אין פירושו שסבל הפדופיל פחות ראוי להתחשבות, אלא שבכל התנגשות עם האינטרס של הגנה על קורבנות, סבלו של הפדופיל לא ראוי להתחשבות כלל.
מבחינה פסיכולוגית קשה מאוד לחלק מהפדופילים לשלוט על ייצריהם. עובדה זו, פוגעת משמעותית בהשערה שיש להם בחירה חופשית ושליטה עצמית, לכן קשה לייחס אחריות מוסרית במצב זה. ושוב, אין הטיעון הזה שולל כליאה, אלא מגביל אותה לסבל מידתי.
באשר לעלויות הכליאה. הטיעון הוא, שמניעה באמצעות כליאה פוגעת בחיי אדם: בתקציב המושקע בכליאה ניתן היה להציל חיים ע”י מימון נוסף לסל התרופות, השקעה בטכנולוגיה צבאית, סלילת כבישים למניעת תאונות דרכים. אבל גם להפנות את המשאבים פחות לכליאה ויותר לאכיפה. ככל שהכסף מושקע יותר בכליאה, הוא פחות מושקע בשיטור ובתביעה הפלילית, על מנת שיתפסו פדופילים ויוכיחו את אשמתם. כך אנו מגיעים למצב, שפחות פדופילים נתפסים, אך המעט שנתפסים יושבים בכלא שנים רבות. אז מה הרווחנו? הרי רבים מסתובבים בחוץ, מפני שהתקציב מושקע בכליאה ולא בשיטור.
פדופיליה, אם בכלל היא מכת מדינה, היא הרבה פחות מכת מדינה מהתקפי לב וסרטן. אולי את כספי הכליאה עדיף להשקיע במחקר רפואי?
יש קצת צביעות חברתית בקשר לסוגיית המניעה. אם שם המשחק הוא מניעה, אז הבה נברר מה ההשלכות? תאונות הדרכים גובות מעל 500 הרוגים בשנה, סבל עצום של פצועים ונכים פיסית וננפשית, ובהיקש לדיונינו גם ילדים רבים.
אין ספק שצמצום משמעותי של תאונות דרכים יושג באמצעות הגבלה משמעותית של חופש התנועה המוטורי ואיסור נסיעה ברכב.
אבל בזאת אטיננו מעוניינים. הרי הדבר יפגע באיכות החים שלנו. אז עכשיו אני יכול לשאול את שאלת מה האלטרנטיבה ואיך אתם חיים בשקט? הרי חיי אדם של קורבנות תמימים וסבל עצום, היה נחסך אילו היינו מקריבים איכות חיים לשם הצלת חיים זו.
מה שניתן לומר, שקל מאוד לומר שלשם הצלה ומניעה אני מוכן לגרום סבל עצום ורב ל- “אחר שאין לומר את שמו” אבל כאשר מדובר בי בהקרבת הרבה פחות מזה, צמצום משמעותי של נסיעה ברכב, כאן אני משלים עם מעל 500 הרוגים בשנה, פצועים, נכים וכל הזוועה שאין צורך לפרטה.
בברכה ובהערכה
איל
מאת גיל
25 באוקטובר, 2007 @ 6:56
איל, אין ספק שברגע שמערבים שיקולים אישיים משפחתיים אזי הדיון הופך לאישי וסובייקטיבי יותר. הייתי רוצה להאמין שאם אחד מקרוביי היה מבצע עבירה כלשהיא, לא הייתי חושב שהוא לא ראוי לעונש (למרות שאולי הייתי מעוניין בהפחתתו). ובכל זאת, השאלה כאן היא שאלה עקרונית.
אני לא חושב שכליאה של פדופיל קשים ככל שיהיו התנאים, שקולה לנזק שהוא מעולל לאדם אחד. מעבר לכך, אם נשחרר אותו והוא יעולל נזק נוסף לילדים אחרים אז בהכרח פגיעה ביותר מאדם אחד גדולה הרבה יותר מהפגיעה באדם אחד. אם יש תנאים לא אנושיים בבתי כלא צריך לטפל בהם. שיחרור של פדופיל כמוה כהתעלמות מהבעייה בעיניי.
גם ההשוואה לתאונות דרכים לא מתאימה בעיניי. יש לנו שליטה גדולה על המכונית (גם אם אנחנו תלויים בנהגים אחרים), ובכל מקרה יש לנו בחירה אם לקחת את הסיכון ולנסוע ברכב או להשתמש באמצעי תחבורה אחר. במקרה של פדופיל יש כאן כפייה נוראה על אדם אחר (וזה ממש לא משנה בעיניי שגם הפדופיל עצמו נכפה עליו במידת מה. עדיין יש לו יכולת לשלוט ביצריו גם אם זה יותר קשה מאדם אחר). בניגוד לתאונות דרכים שהן מטבען לא צפויות ואקראיות, פה אנחנו יודעים במדויק מאיפה הסכנה תצוץ ולכן יש לנו יכולת טובה לבטל אותה בצורה נקודתית בלי לשבש את החיים להרבה אנשים אחרים. זה מה שעושה את ההבדל בעיניי.
מאת איל
25 באוקטובר, 2007 @ 10:32
גיל, הנזק הנגרם לאדם הכלוא במאס עולם במשמעותו הליטראלית (אני מתייחס להצעתה של שרון) לא נראה לי פחות ואולי אף יותר נורא, מסבלו של קורבן פדופיליה. מאסר עולם, הוא אובדן של חיי משפחה (שנפשית דומה מאוד לשכול ואבל), אובדן של הנאות חיים וושחיקה של גירויים ללא גיוונם, התנכלויות לא פוסקות מצד אסירים אחרים, ופחות אפשרויות לטיפול, להיפך התגובה למצבו הנפשי הקשה של אסיר היא פעמים רבות אנטי-טיפולית. על הקשר בין הרגשת אובדן לדיכאון אין להכביר מילים. מלבד זאת, הנזק הוא חברתי היות ואת המימון הציבורי לאחזקת בתי הסוהר, ניתן להפנות לאפיקים קונסטרוקטיביים יותר ולא פחות מצילי חיים ומצילי סבל נורא.
באשר לטענה שהפדופיל עלול לגרום סבל לריבוי קורבנות ואילו האסיר הוא אחד. כאן אנחנו נכנסים לסוגייה בפילוסופיה של המוסר, כאשר סבלם של רבים נמוך מסבלו של היחיד, האם העובדה שהם רבים מצדיקה התחשבות דווקא בהם?
ראשית, אם נלך בדרך זו נגיע לתוצאות מוסריות נוראיות. כל תוצאה תהייה מוצדקת אם יהיו מספיק “רבים” שיתמכו בה. אחת הביקורות נגד הגישה התועלתנית היא שהתועלתנות כביכול תומכת בכך שאם רבים מעוניינים לגרום לאדם אחד עינויים, אז אם לא יגרמו העינויים אז כל אחד ואחד מהם ירגיש תסכול. אם יהיו מספיק “רבים” כאלה אז התסכול שלהם הוא ביחד סבל גדול יותר מסבלו של המעונה.
אני סבור שהביקורת הזו נכשלת לאור הטיעון הבא: כאשר רבים סובלים, הרי שמבחינה פסיכולוגית אין סבלו של א’ מתחבר לסבלו של ב’ וביחד אין הם יוצרים סבל הכולל את הסכום של השניים. כל אחד סובל את סבלו לחוד. לכן, אין אף אחד מבין הרבים, שסובל כפי שסובל המעונה. המעונה סובל יותר מכל אחד מהם. לבצע חיבור מתמטי של סבלם של הרבים, לא משקף נכונה את העובדה, שהתודעה של כל אחד נפרדת, ואינה מתחברת לתודעת האחר.
לכן, אם סבלו של האסיר במאסר עולם, גבוה מסבלו של הקורבן, אז גם במצב של ריבוי קורבנות, כל קורבן לחוד סובל פחות.
אבל גם אם התמונה היא שקולה, ואין לדעת מי סובל יותר, אז במצב זה כלל ההכרעה צריך להיות: במצב של ספק-לא לגרום סבל במכוון. גרימת סבל מוצדקת (כל גרימת סבל) כאשר יש לנו נתונים מבוססים מספיק שבכך מנענו סבל גדול יותר. תיקו בסיסי, לא מספיק לצורך זה. ככל שהסבל גדול יותר כך דרושות ראיות חזקות יותר להצדקתו ככל שמדובר בגרימת סבל מכוונת.
באשר ליכולת הפדופיל לשלוט על יצריו. כאן אנו מגיעים לפולמוס שלנו בעניין הבחירה החופשית. המחלוקת שלנו בעניין זה משליכה על המחלוקת בסוגיית מידת הענישה. בכל אופן, האופי האנושי בכללותו גם בין הנורמטיביים, הוא שבני אדם כתכונה אנושית מובהקת ועקבית לא שולטים בייצריהם. זאת רואים על כל צעד ושעל: שמירה על המשקל, גמילה מעישון, כעסים והעלבות שאח”כ אנו מצטערים שלא שלטנו ביצר לא לפגוע בזולת. לאור התמונה שהשליטה העצמית שלנו היא חלקית ולעולם לא שלמה, אז מתבקש לחשוב שיש בני אדם שנולדו עם תכונות ביולוגיות שיכולת השליטה שלהם קשה מאשר מאשר הנורמטיבי (שגם הוא פעמים רבות לא שולט בעצמו). לדעתי, אין התופעה הזו מצדיקה ביטול מוסד הענישה הפלילית. אבל, אין ספק, שרמת הענישה הפלילית מתוך הנחה שקיים לפחות ספק רציני ביכולת השליטה העצמית, נמוכה משמעותית מרמת הענישה מתוך הנחה שקיימת בחירה חופשית. היות והסבל המוצע לפנינו בענישה של כליאה ממושכת, מצדיק ראיות חזקות ביותר על מנת להצדיק אותו, הרי שלעניות דעתי, אין לנו די ראיות שהבחירה החופשית בכלל, ולגבי הפדופיל בפרט, מתקיימת. במילים אחרות, אם אנחנו טועים בהחלטה על מאסר ארוך כפי המוצע לנו כאן, אז אנו טועים טעות נוראה. ואם יסתבר
שזו הייתה טעות, מה יאמרו חסידי הבחירה החופשית? הייתה לנו בחירה ואנו בחרנו ברע?
אני חוזר אל טענתי משכבר. גם בהנחה שיש לפדופיל בחירה לשליטה עצמית, הרי שמשפחתו הנקרעת ממנו והסובלת את סבלו לא בחרה בכך. סבלה הוא קשה מנשוא. היא רואה את יקירה מת בעודו בחייו.
באשר לאונות הדרכים. אנו עוסקים בקורבנות שהם ילדים. לפחות לגבי ילדים, שנהרגים או נפצעים קשה בתאונות דרכים, ניתן לומר שלא הייתה להם בחירה האם לנסוע ברכב. הוריהם כפו אותם לכך. לכן, אין להם שליטה על התוצאות הנוראיות. אבל איננו מוכנים אפילו לאסור על ילדים נסיעה ברכב, היות והדבר פוגע באיכות החיים.
מה הדבר מלמדינו? שאם באמת אנו מעוניינים ב- “מניעה” יש לזה מחיר כבד ביותר. העובדה שרבים מוכנים לגלגל את מחיר המניעה על אחרים, ולא ליטול אותו על עצמם אומרת דרשני.
מאת שרון
25 באוקטובר, 2007 @ 2:54
איל
אני מסכימה עם רוב מה שגיל כתב בהודעתו האחרונה, ורק אוסיף עוד שלוש נקודות (ועם יתר קוראי הבלוג הסליחה על הטרחנות).
1. בל נשכח שבמאסר פדופילים מדובר, בשלב זה, על מי שפוטנציאל המסוכנות שלהם הוכח כבר פעם אחת, ורק מדובר על מניעת פשיעה חוזרת. ההצעה שלך לגבי תאונות היא אחרת.
אם אתה מתייחס לנהגים קטלניים- בהחלט מקובל עליי שישלל רשיונו של כל נהג שיימצא אשם (כלומר רשלן) בפגיעה בחיים או שלמות הגוף של משתמש אחר בדרך. אם מדובר על מניעת רישיונות נהיגה בכלל, זה שווה לכליאת חצי מאוכלוסיית העולם (כי מישהו יכול להיות פדופיל פעם). לזה אפילו אני עוד לא הגעתי. מה שכן- אם יוכח שיש אנשים שיש סיכון גדול שיהפכו לרוצחי-כביש או לפדופילים לפי העניין, אולי לגביהם יש מקום לשקול מניעה. מכל מקום, כאמור, לא עליהם דיברנו, ולכן טיעון התאונות אינו מדוייק.
2. אני בהחלט מוכנה לערב את המישור האישי בדיון, כי אחרת הוא לא אמין בעיניי. אתיקה אמיתית, בעיניי, צריכה לנבוע מהעמדת עצמך בשני המקומות, של הקרבן והתוקף, ובחירה לאור המסקנות שהניסוי הזה מייצר (סוג של מסך בערות קטן).
3. לגבי ההשוואה בסבל, צריך לזכור שמשווים בין סבל נורא ואיום שנגרם לפדופיל שאולי אפילו לא ממש יכול לשלוט בעצמו - אבל שהוא גרם. הצד השני זוכה אצלי לעדיפות מיידית, כי הוא היה לגמרי קרבן. לא בחר, לא נכשל במאבק השליטה, לא נהנה מהפעילות העבריינית (והלא הפדופיל משיג סיפוק כלשהו ממעשהו), ולכן לא צריך לשלם את המחיר. הוא יהיה בעל עדיפות מיידית ומובהקת בעיניי על פני הפדופיל (ואפילו האנס, או התוקף האלים).
מאת גיל
25 באוקטובר, 2007 @ 6:02
איל, אני באמת חושב שיש כאן חוסר סימטריה זועק. עם כל הכבוד למשפחתו של האסיר שפשע, הסבל שלה באמת בטל בשישים לעומת הסבל הנורא שיש על הקורבנות. נראה לי די אבסורדי להשוות את הסבל של שניהם. אני חושב שכל אדם עם היגיון פשוט יכול להבחין בהבדל בין סבל שמושתת על קורבן פדופיליה לתיסכול שאנשים עלולים לחוש אם לא יענו אדם מסוים, זה אפילו לא באותה סקאלה.
לגב תאונות דרכים, על מנת למנוע אותם צריך להטיל מגבלות חמורות על רוב האוכלוסייה והמגבלות הללו משבשות את חייהם של רוב האנשים. במקרה של פדופיליה, המגבלות הן רק על אדם בודד וכל האוכלוסייה מרוויחה ולכן שוב, ההשוואה היא ברמה אחרת לגמרי.
מאת איל
26 באוקטובר, 2007 @ 12:21
העובדה שפדופיל גרם סבל לקורבן הוא נתון עובדתי של קשר סיבתי. עובדה זו לכשעצמה אינה גוררת אחריות או אשמה ואינה מצדיקה גרימת סבל. באופן חלקי גם המשפט מכיר בכך. אדם שאינו שפוי בדעתו וגרם נזק לזולת, אינו נושא באחריות פלילית.
על מנת לעבור מנתון עובדתי של גרימה סיבתית למסקנה של אחריות מוסרית ופלילית נחוץ טיעון נורמטיבי מצדיק. טיעון זה תלוי בין השאר בהשקפה שלנו עד כמה אנו סוברים שגורם הנזק פעל מתוך בחירה. ככל שאנו יותר בספק אם הייתה בחירה וככל שיכולת השליטה העצמית קשה יותר, כך בהתאם העדיפות הנורמטיבית של הקורבן על פני מבצע העבירה קטנה יותר.
עדיפות כלשהי צריכה להיות. אבל, הטענה הרדיקאלית שעדיפות זו צריכה לגרור מאסר עולם שמשמעו עינוי בלתי נסבל, לא יכולה להיות מוצדקת היות ושאלת חופש הרצון של הפדופיל נתונה בספק. אם היא נתונה בספק, אז הספק הזה צריך להתבטא במידת הענישה.
אם לפדופיל לא הייתה בחירה חופשית כלל (וזו בעצם עמדתי) אז העובדה שהוא גרם ואילו הקורבן לא גרם אלא היה פסיבי, היא הבדל עובדתי שאין לו השלכות של אשמה מוסרית. לעובדת הגרימה יש השלכות על השיקול התמריצי, ולכן מוצדקת הענישה, אבל לא על אחריות בעקבות חופש בחירה.
לא קיבלתי תשובה מדוע טיעון האחריות חל גם על משפחת הפדופיל? משפחת הפדופיל האסיר לא חטאה במאום, ומצבה ודאי שווה למצב הקורבן.
לא מספיק לומר, אני מאמין בחופש הבחירה ומבחינתי די בכך שהפדופיל יכול היה לשלות ביצריו. את טיעון חופש הבחירה צריך לנמק ולהצדיק. לאור טיעונים כבדי משקל, שגם אם אינם מהווים הוכחה וודאית, הרי הם לפחות מטילים ספק בחופש הבחירה, על מצדדי חופש הבחירה להראות מדוע חופש הבחירה הוא מעבר לכל ספק. הפדופיליה היא חלק ממערכת סיבתית ונובעת מגורמים קודמים. כל מערכת סיבתית היא מערכת הכרחית. לטעון שיש חופש בחירה מחייב לטעון שדברים מתרחשים ללא סיבה יש מאין, ולכן לפחות קיים ספק בדבר.
ושוב, אם לפחות יש ספק בחופש הבחירה (ואם אין-טרם שמעתי נימוק לכך) אז לא מוצדק לגרום לפדופיל סבל כה גדול ולא מוצדק להעדיפו עד כדי כך (כי להעדיפו כן מוצדק) על פני הקורבן.
הדוגמא שלי באשר למעונה לעומת הרבים, לא נועדה כדי לטעון שמדובר באותה סקאלה. במיוחד הצגתי דוגמא קיצונית היות ובדוגמאות אלה הכי קל להראות, שהרבים ככל שיהיו לא יכולים להצדיק גרימת סבל ליחיד.
אבל אם אין ספק שהדבר כך במצב הקיצוני, אז צריך להציע תיאוריה שתסביר באילו מצבים מועדפים הרבים על היחיד ובאילו מקרים יועדף היחיד? כל הרעיון של זכויות אדם הוא בכך שכאשר קיימת זכות, אז היא גוברת על רבים בכל מספר שהוא. זו זכות וטו ללא תלות במספר בני האדם שמעוניינים לפגוע בזכות.
הרעיון הוא שגם במצבים הרבה פחות קייצוניים מהדוגמא שתיארתי, אם סבלו של היחיד חזק יותר מסבלם של כל אחד ואחד מהשאר, אז הוא עדיין גובר. כאמור, לדעתי סבלו של אסיר העולם הוא בעוצמה רבה יותר מסבלו של הקורבן. להיות במצוקה נפשית, קשה הרבה יותר בכלא.
אם סבלם של הרבים לא תמיד גובר, אז אנחנו באי וודאות. הספק צריך לפעול לטובת אי-גרימת סבל נורא זה.
מדוע להעדיף את עקרון הבחירה (הנתונה בספק) על עוצמת הסבל? מה שמתרחש מבחינה פסיכולוגית בעת ביצוע העבירה הוא שהפדופיל רואה לנגד עיניו רק את סיפוק יצריו, ואינו משווה זאת השוואה רציונאלית לסבל שיהיה נחלתו בכלא. לכן לא ניתן לומר שהוא שקל את הדברים ובחר. חולשה אנושית ידועה היא שפעמים רבות (ובקטן זה קורה לכולנו) שאנו חד צדדיים ומתמקדים רגשית בשיקול אחד על פני השני. לומר שהפדופיל יכול היה לנהוג אחרת ולדמיין מה מתרחש בכלא במאסר עולם (זאת אפילו הוא אינו יודע) הוא לדרוש ממנו דבר בלתי אפשרי לאור חולשות אנוש בסיסיות.
לכן, גם לעוצמת הסבל של האסיר יש משקל. בוודאי שלעוצמת סבל משפחתו. אם כך, מדוע השאלה מי גרם? היא השאלה המכרעת המצדיקה סבל אל-אנושי?
אני מזכיר גם את העלות הכלכלית. תקציב הכליאה הוא על חשבון תקציב האכיפה. פחות שוטרים משמעו פחות תפיסת פדופילים, ואז מעט יחסית יהיו זמן רב בכלא, ורבים יחסית יהיו חופשיים.
שרון, אני דווקא מסכים איתך שהדרישה שלך לראות בקורבן הפדופיליה כאילו היה בני היא לגיטימית וראויה. אבל הזדהות צריכה להיות באשר לכל התמונה. אני מבקש, גם הזדהות עם הפדופיל ועם האסיר-הפדופיל ומשפחתו. לכן, במקום העיתונאים הצדקנים מהרדיו, ששאלו אותך מה את מרגישה כאמא פוטנציאלית של קורבן פדופיליה, אני הייתי שואל מה את מרגישה כאמא פוטנציאלית לעבריין פדופיליה? לצערי, אנחנו רואים לפעמים את התמונה המורכבת של העולם, והצד השני של המטבע, רק כשקורה לנו אסון. אני צריך לראות את עצמי הן כקורבן פדופיליה הן כאב לקורבן כזה הן כפדופיל שנידון למאסר והן כאב לפדופיל שנדון למאסר. התמונה המורכבת הזו, גורמת לי לא להיות חד צדדי ולשמור על צלם אנוש של הפדופיל העבריין.
מאת איל
26 באוקטובר, 2007 @ 12:27
טעות סופר:
הככונה ל- “לשלוט”. האם טעיתי מבחירה חופשית?
מאת איל
26 באוקטובר, 2007 @ 9:38
היום התפרסמה תגובתי ב- “מוסף הארץ” (תחת הכותרת “התנערות מאחריות”) במדור “תגובות”. תגובה זו היא לכתבה שהתפרסמה במוסף הארץ בשבוע שעבר, ועניינה של התגובה, גזר דין מאסר עולם לקטין עולה מאתיופיה, בגין אינוסה ורציחתה של מעין ספיר ז”ל.
אמנם אין זהו מקרה של פדופיליה, אולם עסקינן באותה סביבה נורמטיבית.
מאת Freidenker
15 בנובמבר, 2008 @ 10:33
זה קצת מזכיר לי את המגמה הפמיניסטית הקיצונית לקדם את הרעיון שאונס הוא אינו נובע ממרכיבים ביולוגיים. יצא לי לקרוא פליירים שממש קובעים כי זה שאנסים אונסים כתוצאה מדחפים מיניים זה מיתוס. אני חושב שמעבר לפחדנות הטמונה בהטלת איסור על עיסוק בתופעות חברתיות מזעזע - יש גם המון אחריות לפורענות עתידית: אי עיסוק בתופעות קשות וחמורות יכול בקלות לגרום להחמרתן -
The best way to alleviate a terrible pattern is by making the most informed decisions, based on the most scrupulous examination